Rassistischer Unfug
eine Debatte mit Metti, wie sie sich schon oft wiederholte; 20070616


Metti schrieb mir eine PM mit dem hochtrabenden Titel:

"Höflichkeit und Manieren in der pol. Diskussion"

nachdem er 24 Stunden zuvor verkündete:

Metti hat folgendes geschrieben:
IHR SEID IDIOTEN. 

In Sachen Anwendung propagierter moralischer Verhaltensweisen auf sich selbst scheint bei den Mettis ein gravierender Defekt zu bestehen (evt. genetischer Art?). Da wir aber weiterhin an die Therapierbarkeit von Menschen mit gewissen Auffälligkeiten glauben, antworte ich jetzt auch gerne nochmal auf ein längst abgearbeitetes Thema.
Metti hat folgendes geschrieben:
Auch renommierte Psychologen dieser Tage, wie Prof Dr. Charlotte Bühler 

Lieber Metti, "dieser Tage"? Habilitation 1922 (!).
Metti hat folgendes geschrieben:
daß allles Geschehen psychophysisch bedingt 

Eine ziemlich weitreichende These, die dann schon mal am Text nachgewiesen werden müsste. Nichts für ungut, aber im misstraue deinen Fähigkeiten, das von dir angeblich Gelesene dann auch belastbar zusammenzufassen.
Metti hat folgendes geschrieben:
und die erbliche Veranlagung (im Zusammenspiel mit Motivation und Persönlichkeit) die charakterliche Entwicklung beeinflußt. 

Das streitet wohl niemand ab.
Metti hat folgendes geschrieben:
So schreibt Bühler: "Zu den wissenschaftlich zuverlässigsten Untersuchungen über die Rolle der Anlagen gehören Untersuchungen an identischen Zwillingen. [...]" (Psychologie im Leben unserer Zeit, S. 151)
Zwar können günstige oder ungünstige Veranlagungen beim einzelnen Menschen durch die äußeren Umstände (Erziehung etc.) verstärkt oder abgeschwächt werden, jedoch bedingt die angeborene Charakterstruktur erst die jeweilige Reaktion auf derlei Umwelteinflüße. 

Zwischen den beiden Absätzen besteht ein riesiger Bruch. Im ersten wird beschrieben, wie eine Studie strukturiert sein müsste, um solche oder solche Ergebnisse zu liefern, im zweiten Absatz werden dann wieder Dinge einfach behauptet (von wem überhaupt?), die völlig unvermittelt und auf keiner irgendwie gearteten Grundlage in die Luft gehängt werden. Wer solche Ergebnisse will, muss Studien nicht nur entwerfen, sondern auch durchführen, bzw. wer solche Studienergebnisse behauptet (in dem Fall: du), muss auch die Studien anführen.

Das Folgende ist dann wieder nur eine Aneinanderreihung von Behauptungen und Sachverhalten ohne Bezugnahme auf den Ursprung der Information und meist auch ohne Bezug zum Thema, um das es hier geht. Dass Säuglinge auf Licht und Schall reagieren überrascht nun wenig, dass sie es "ganz verschieden" tun, was soll das heißen? Auch ist von der Zwillingsforschung nun überhaupt nicht mehr die Rede.

Zu deiner Behandlung meines von dir nochmal zitierten zweiten Punktes: Ich hab dir den Stand der Zwillingsforschung kurz referiert. Es ist dir nun aber nicht nur nicht gelungen, auf eine einzige Studie oder belastbare Quelle konkret Bezug zu nehmen. Darüber hinaus geht dir der rote Faden "Zwillingsforschung" komplett verloren im Dickicht irgendwelcher willkürlicher Vererbungsbehauptungen.
ZMetti hat folgendes geschrieben:
Aus den angeführten Argumenten lässt sich bereits eine Aussage zu Punkt 1 ableiten, 

Deine Logik ist abenteuerlich.
Metti hat folgendes geschrieben:
da der abstammungsgeschichtliche Verwandheitsgrad unter den Menschen umso höher wird, je enger der Kulturkreis ist. 

Dein Problem ist, dass du deine Rassen aus der räumlichen Konzentration von Menschengruppen herausdestilieren willst und dazu die Vererbbarkeit von Eigenschaften geradezu vorraussetzen musst. Ergebnis ist dann ein extremistischer Schielwinkel, der einen rationalen Umgang mit Informationsmaterial nahezu unmöglich macht.

Die Identität und Identifizierbarkeit von intellektuellen, haptischen, sozialen etc. Eigenschaften solcherart, dass sich daraus eine Zurechenbarkeit zum Phänotyp oder eine strenge und kategoriale Abgrenzbarkeit ergibt, die es vertretbar macht, von 'Rassen' zu sprechen: das alles ist nach wie vor das Phantasieprodukt von Rassisten. Nach wie vor sehe ich kein einziges Argument, dass es nahelegen würde, ein solches Paradigma anzuwenden (von den historischen und inhumanen Implikationen ganz abgesehen).

Dein Posting hatte den Charakter von Beschäftigungstherapie, alle angesprochenen Aspekte wurden schon vor längerer Zeit besprochen, Neues war nicht vorhanden. In Zukunft werde ich Postings mit ähnlichen endlosen Wiederholungsschleifen kommentarlos löschen.

Grüße von Martin 

Hallo Metti,

Zitat Metti:
allerdings ist diese Feststellung so selbstverständlich wie das Gesetz der Schwerkraft

Es mag dir seltsam erscheinen, aber solch komplexe Zusammenhänge lass ich mir lieber von Experten erklären als dass ich deiner hausbackenen Extremistenlogik folgen würde:
Zitat Metti:
Jede Form der Reaktion auf äußere Reize setzt das Vorhandensein bestimmter Eigenschaften voraus. 

Diese Aussage wiederum setzt den Willen voraus, die genetische Veranlagung um jeden Preis als primären Faktor setzen zu wollen. Jenseits dieses Willen gibt es keinen Anhaltspunkt, der die Aussage evident machen würde.
Die Fragestellung, um die es geht (Wie ist das Wechselverhältnis von genetischer Grundlage und sozialer Umwelt zu verstehen, zu beschreiben?) wird damit gerade verfehlt. Indem du die Antwort schon voraussetzt, bleiben dir die Zusammenhänge in ihrer wissenschaftlichen Perspektive verschlossen und du in deiner ideologischen Welt verschalt.

Begriffe wie "Schicksal" haben ihren Platz in philosophischen Feierabendgesprächen oder Kalendersprüchen. Im Zusammenhang eines wissenschaftlichen Diskurses ist das unsinniges Fabulieren, dessen Sinn sich schlechterdings nicht erschließt.
Zitat Metti:
Natürlich sind derartige Konstellationen extrem selten, jedoch zeigten die untersuchten Fälle enorme Paralelen, die unmöglich ein Produkt des "Zufalls" sind. Ich gehe so weit zu behaupten, daß NICHTS aus Zufall geschieht. 

Diesmal trifft deine Formulierung insofern, als deine Aussage tatsächlich nicht mehr ist, als eine (frei erfundene) Behauptung. Denn erstens weist dein eigener Artikel ausdrücklich darauf hin, dass die Zahl der auswertbaren Fälle keinerlei statistische Signifikanz ausweist, darüber hinaus wird aber auch nicht erwähnt, bei wieviel Aspekten es eben keinerlei Übereinstimmung gegeben hat.
Zitat Metti:
... was nur unterstreicht, daß die Milieutheorie eine Theorie bleibt und Du keineswegs im Recht sein musst.

Die Milieutheorie musst du nicht mehr widerlegen, das haben schon andere für dich getan. Milieutheorie und Theorie der genetischen Determination sind Extrempositionen, die heute von keinem ernst zu nehmenden Wissenschaftler in dieser Reinform mehr vertreten werden. Wiederum verfehlst du die Realität der wissenschaftlichen Debatten.
Zitat Metti:
Es gibt eine Unzahl an Kategorien, bpsw. Schädelindex, Körpergröße, Farbton von Augen, Haut und Haaren, Gesichtssymmetrie; Intelligenz, Begabungen, Vorlieben, Abneigungen, Auffälligkeiten etc. 

Und wie kommen wir jetzt von diesen Kategorien zu einem "Rassencharakter"? Die komplexen Eigenschaften sind derart breit gestreut, dass sich daraus schlechterdings keine kategoriale Zurechenbarkeit zu "Rassen" ergeben kann.
Zitat Metti:
Der Rassencharakter lässt sich vor allem kulturhistorisch belegen. 

Kulturhistorisch belegen lässt sich allenfalls, dass "Rassencharaktere" Gegenstand von Selbstbeschreibungskonzepten gewesen sind. Nicht die Literatur mit der Wirklichkeit verwechseln.
Zitat Metti:
Wie du wissen müsstest, vererben die Eltern ihren Kindern jeweils genau 50% ihrer Anlagen, wobei einige Anlagen dominant hervortreten und andere vorerst rezessiv bleiben. Da ich bereits einige Beispiele anführte (Schizophrenie, Begabungen etc.), steht dies wohl außer Frage. 

Mit komplexen Phänomenen wie Begabung etc. dürfte es sich komplizierter Verhalten als mit Mendels Bohnensorten oder den Zungenrollern. Die Art und Weise, wie verschiedene Gensequenzen dabei interagieren (und ob überhaupt), ist m.W. nahezu ungeklärt.
Das Modell dominant-rezessiv ist ein Beschreibungsmodell, das ausgehend vom Phänotyp Rückschlüsse auf das genetische Material postuliert. Ich bezweifle, dass das Modell jenseits einfacher phänotypischer Merkmale wie Haarfarbe etc, d.h. gerade bei den "Charakterfragen", um die es dir geht, überhaupt anwendbar ist.
Zitat Metti:
Der "Pluralismus" innerhalb der Genetikgruppe kommt also zum einen durch die rezessiven Anlagen, 

Dass das dominant-rezessiv-Modell zur Beschreibung komplexer Merkmale (Vorlieben, Begabungen, Abneigungen etc.) viel zu unterkomplex ist wird spätestens hier klar, weil sich graduelle Unterschiede (und als solche werden sie in der Zwillingsforschung ja auch abgefragt) in einem digitalen Modell überhaupt nicht abbilden lassen.

Im Falle der Schizophrenie hat die Zwillingsforschung die alleinige Einschlägigkeit der genetischen Komponente übrigens widerlegt.
Zitat Metti:
zum anderen dadurch, daß sich innerhalb des europäischen Isolats vor dessen Aufbrechen sechs verschiedene Gruppen befanden. 

Keine Ahnung, wovon du hier sprichst.
Ich sehe nur: Der Pluralismus ist allgegenwärtig. Menschen haben die verschiedensten Vorlieben, Anlagen, Interessen, Intellekte, Begabungen. Eine Zurechenbarkeit zum Phänotyp ist schlechterdings nicht vorhanden und eine Inrechnungstellung dieser Verhältnisse in eine dominant-rezessiv-Genmodell ist Metti-Müll.

Ich sehe in deinem chaotischen Konglomerat nach wie vor kein einziges Argument, das in die Richtung genetischer Weitergabe von komplexen Eigenschaften deuten könnte. Erziehung und Förderung sind bei weitem naheliegendere Theorien. Sie mögen eine bisweilen unterschätzte genetische Grundlage besitzen, aber der gegenwärtige Forschungsstand lässt noch keine belastbaren Aussagen zu, wie genau dieses Verhältnis von Veranlagung und Prägung zu denken ist. So oder so hat all das mit der Konstruktion von "Menschenrassen" so viel zu tun wie die Elektrotechnik mit der Astrologie.

Grüße von Martin   >> FORUM

Metti schrieb: 

Es hat keinen Sinn, mit Ignoranten zu diskutieren, die die Wirklichkeit nur so sehen, wie sie sie sehen wollen (schönen Gruß an Martin, Timo und Sven).

Ein letzter, ein deutscher Gruß

Hallo Metti, 

sei nicht enttäuscht, dass ich Deine Entscheidung begrüße. Wir hatten das Thema zu oft. Und eine Pause von Deiner Grußsorte längst doch auch. 

Grüße von Sven

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