| Sven hat
folgendes geschrieben:: |
| 1. reduziert solche
These den Pazifismus auf eine verteidigungslose Variante |
| Martin hat
folgendes geschrieben:: |
| Geschenkt. Wenn man
unter 'Pazifismus' eine auf internationalem Konsens beruhende,
institutionell fundierte Einhegung militärischer Gewalt verstehen
möchte (und nicht mehr die fundamentale Ablehnung jeder Form von
militärischer Gewalt), dann verändern sich natürlich die
Koordinaten der Argumentation. |
Liebster Martin,
"geschenkt" ist so schön, aber doch nicht immer, zumal das
Geschenkte schon dem anderen gehört. Und so ist es mit dem Pazifisten,
dessen Einsicht gerade nicht die rechtsstaatliche Polizei im Land ablehnt,
sondern solche Rechtlichkeit auf die internationalen Beziehungen ausdehnt.
Der die Pazifismus-Diskussion beeinflussende und gewaltlose
Jesus-Pazifismus und neuzeitliche Gandhi-Pazifismus hat seine Berechtigung
in allen Situationen vollkommener Aussichtslosigkeit von gewaltsamer
Verteidigung aus Gründen totaler Unterlegenheit.
Aber dieser gewaltlose Pazifismus ist kaum mehr als die Erklärung einer
Not zur Tugend, allenfalls ideologischer Pragmatismus und kein wirklich
aktiver Pazifismus, denn er duldet und verlässt sich darauf, dass sich
die Thyrannis aus ihren Herkünften selbst abschafft.
Jesus gelang das nicht, während es Gandhi gelang. So unterschiedlich war
das Schicksal solch fatalistischen Pazifismus.
| Sven hat
folgendes geschrieben:: |
| 2. beruht der innere
Frieden in den vernünftigeren Staaten auf Demokratie + allgemein
verbindlichem Recht + Gewaltmonopol in systematischer Zuständigkeitsteilung
und gegenseitiger Kontrolle |
| Martin hat
folgendes geschrieben:: |
| Wenn diese
Rahmenbedingungen auf internationaler, zwischenstaatlicher Ebene
aber schlechterdings nicht vorhanden sind und eine
nationalideologische Legitimationsbasis den Rahmen von Politik
bildet (wie es in der ersten Hälfte des 20. Jh. nun einmal der
Fall war), dann wird eine solche Argumentation zur
kontrafaktischen Spekulation, zur Geschichte im Konjunktiv: ... |
Exakt so ist es, denn jedes moralische Urteil über Historisches setzt
unweigerlich einen alternativ möglichen und gesollten Geschichtsverlauf
voraus.
Und keine Rahmenbedingungen waren nur "schlechterdings nicht
vorhanden", sondern aus Gründen nicht vorhanden, weil Politik die
Schaffung versäumte.
So wenig die Gegenwart von Verantwortung frei ist, so wenig ist es die
Vergangenheit.
Bezogen auf die Ausgestaltung einer internationalen Friedensordnung waren
die Staaten/Politiker damals so nachlässig wie heute und setzten nicht
auf die Errichtung eines Gewaltmonopols über die Souveränität der
Staaten hinweg.
Und hier meine "Spekulation": In Deutschland hätten nach dem 1.
Weltkrieg die Remilitarisierer keine Chance gehabt, wenn die Siegermächte
für ihre eigenen und alle Potentiale von der nationalstaatlichen Militärsouveränität
zugunsten des Völkerbundes verzichtet hätten:
"Kein Staat darf jemals die Kräfte haben,
mit denen er Kriege führen oder sich gegen andere Staaten verteidigen
kann, denn die Sicherheit jedes einzelnen Staates kann nur als Sache des Völkerbundes
gelingen, weil kein Staat in der Lage wäre, sich allein gegen eine
feindliche Allianz zu behaupten, ohne selbst zur Gefahr für andere
Staaten zu werden."
Diese Logik wurde sicherlich von vielen Leuten geahnt, gedacht, aber die
Politik anhaltend national eifernder oder einfach nur desinteressierter
Politiker vermochte daraus keine Konsequenzen zu ziehen.
| Sven hat
folgendes geschrieben:: |
| Der 2. Weltkrieg wäre
zu vermeiden gewesen, hätten sich nach dem 1. Weltkrieg die
wichtigsten und immerhin demokratischen Staaten auf ein System
verständigt... |
| Martin hat
folgendes geschrieben:: |
| Gegen ein
Deutschland, in dem ein zunehmend völkisch radikalisierter
Nationalismus grassierte? In dem Revisionismus beinahe
gesamtgesellschaftlicher Konsens war? In dem die demokratischen Kräfte
gegenüber den totalitären viel zu schwach geblieben sind? |
So lernten wir es, aber das sehe ich teilweise anders. Grob skizziert:
Der für deine These in Betracht zu ziehende Konsens gegenüber Frankreich
und Belgien war keineswegs ungeteilt, sondern zumindest in
nationalistische, (sowjet-)sozialistische und bürgerliche Lager gespalten
- mit jeweiligen Schnittmengen als auch Antagonismen. Soweit die
innenpolitische Betrachtung.
Aber über die Innenpolitik hinaus vollzog das bürgerliche Lager der
Weimarer Republik weitgehend im Konsens mit der westlichen Welt die
nationale Aufrüstung aus Motivation des schon damals virulenten
Ost-West-Konflikts.
So erlangten die bürgerlichen Kräfte für Deutschland die Entlastung von
Reparationen, die Lockerung von Rüstungsbeschränkungen und machten
Deutschland für den Völkerbund salonfähig.
Die bürgerliche Politik bereitete m.E. weitgehend unwillentlich dem späteren
Nazi-Regime ein wiedererstarktes Deutschland, denn das ist die Krux aller
Demokratien, die sich nicht gegen Diktaturen zu sichern verstehen, dass
ihre Mittel in die Hände der Diktatur fallen.
| Martin hat
folgendes geschrieben:: |
| Versailles hat die
Deutschen gegen den Westen zusammengeschweißt, je härter die
Restriktion, desto härter der Widerstand. Welche Lehre wäre aus
dieser Dialektik zu ziehen, nachdem dann auch noch Appeasement
scheiterte? |
Wie verschieden Versailles und Appeasement sind, lässt sich daran
erkennen, wie oft in der Geschichte das eine ohne das andere stattfand.
Deshalb zunächst Versailles: Vieles an diesem Friedensschluss war falsch
und ein Grund unter mehreren dafür, dass sich die USA aus ihren Völkerbundplänen
verabschiedeten. >> Dem Völkerbund fehlte die wichtigste Macht.
"Je härter die Restriktionen", desto geschlossener war nicht
nur der Widerstand in Deutschland, sondern energischer auch die Kritik
seitens der USA, Großbritanniens und der Niederlande an der Politik
Frankreichs und Belgiens.
Die "Dialektik von Restriktion und Widerstand" war also
mitnichten nur eine "Dialektik", sondern eine äußerst
umstrittene Politik zweier
Siegermächte, die immerhin auch durch diplomatische Interventionen
bekehrt werden mussten und wurden.
Sicherlich war zwar die innenpolitische Entwicklung der Weimarer Republik
von enormen Nationalismen geprägt, denn Versailles war nicht leicht zu
verdauen, aber das brachte Hitler nicht an die Macht, sondern das
jahrelange Versagen bürgerlicher Politik, die lieber mit präsidialen
Notverordnungen regierte anstatt die Macht demokratisch zu teilen, wenn es
zu alleiniger nicht reicht - und dann noch unter die Räder der
Weltwirtschaftskrise kam, die den Extremisten aller Seiten Auftrieb
verschaffte, so auch den Nationalsozialisten.
Meine Dauerthese in Bezug auf den NS-Machterlangung lautet:
"Die Deutschen wählten
Hitler nicht wegen seiner Diktatur- und Welteroberungspläne, sondern aus
Unmut über das anhaltende Versagen der Demokraten."
So sehr die Nazis von den Schwächen der Weimarer Republik, aber auch den
Erfolgen bürgerlicher Außenpolitik profitierten, so sehr ist von dieser
Phase die Zeit nach 1933 unterscheidbar: zunächst als schwunghafte Aufrüstung
zur Kriegsvorbereitung, dann ab März 1936 mit der ersten militärischen
Aktion (Rheinland) und dem Krieg gegen die spanische Republik.
Die späteren Anti-Hitler-Alliierten sahen zu, denn Hilter entsorgte eine
Republik mit rötlichem Image. - Das hatte nichts mit Appeasement zu tun.
Es folgte die Einverleibung Österreichs. Da mag Appeasement eine Rolle
gespielt haben, aber spätestens das, was Chamberlain der teilweise naiv
jubelnden Welt als Appeasement verkaufte, war kein Appeasement mehr,
sondern Nachgiebigkeit, genauer noch: der Verrat an einem souveränen
Staat Europas an Hitler.
Churchill sah das. Wohl jeder verstand es irgendwann. Die Entscheider
verstanden es insgesamt zu spät. Darum wollte Churchill Zugehen auf
Stalin, ehe sich Pack mit Pack vereinigt, denn Deutschland war schon
wieder nicht mehr so einfach mit allein westeuropäischen Mitteln zu
schlagen und die USA wollten von Europa nichts wissen, hatten für ihre
Interessen andere Räume.
| Martin hat
folgendes geschrieben:: |
| Der Rekurs auf
zeitgenössische internationale Institutionen wie den Völkerbund
unterschätzt doch Hitlers Willen zum Krieg, unterschätzt die
Kontinuitäten nationalistischer Mentalitäten und überschätzt
nicht zuletzt die Perspektive der Zeitgenossen, in deren
Erwartungshorizont ein militärisches Wahnsinnsunternehmen die der
NS-Eroberungskrieg schlechterdings nicht vorhanden gewesen sein dürfte. |
Wenn es nach dem Willen von Leuten wie Hitler ginge, so hätten wir jeden
Tag Weltuntergang und gleich darauf wieder Sonnenschein.
Nein, den Willen zum Krieg unterschätze ich bei Extremisten überhaupt
nie, zumal er mir schon bei Nichtextremisten geläufig ist.
Auch nationalistische Kontinuitäten unterschätze ich nicht und daraus
ist ein Motiv für meine politischen Überlegungen.
Der Rekurs auf den Völkerbund macht Sinn, weil sich damalige Fehler mit
der UNO wiederholen:
1. Mitgliedschaftlichkeit und Privilegien, Ausschluss von Mitgliedern und
Abbruch diplomatischer Beziehungen - anstelle eines global
gleichberechtigenden Repräsentativsystems,
2. das Heil in der Erhaltung nationaler Rüstungspotenzen suchend, die
privilegierend, also auch diskriminierend waren/sind (damals Größe von
Waffen, heute Atomwaffen), während die Errichtung eines globalen
Gewaltmonopols zur Enwaffnung jedes Staates hätte führen können.
Wen wundert, dass Despoten ihre Waffen nicht unter gemeinsames Recht
stellen wollen? Aber sie hatten im Beharren auf nationale Kriegsfähigkeiten
den Bund mit den demokratischen Großmächten.
So konnte sich nichts wandeln, sondern machte den nächsten Krieg möglich.
| Sven hat
folgendes geschrieben:: |
| Dann war Krieg - ob
nun für Pazifisten oder für Hardliner, ziemlich gleich, denn die
Gesinnungen, Reden, auch die Verträge hindern ja nicht, was nur
in tatsächliche Macht umgesetzte Prinzipien hätten hindern können. |
| Martin hat
folgendes geschrieben:: |
| Ja, aber was für
ein gigantischer Widerspruch, ein System der Aufgabe nationaler
militärischer Souveränität am Ende doch wieder gründen zu müssen
auf militärische Macht. |
Der "Widerspruch" ist der des Weltrechts gegen das nationale
Recht, mithin kein unauflöslicher Widerspruch, sondern harmonisierbar -
und hat vielfaches Vorbild im Werden von Bundesstaaten.
Der "Widerspruch" zwischen Weltrechtlern und und nationalen
Weltrechtsverweigerern oder gar Weltrechtsbrechern ist in jedem
Gemeinwesen minorkosmisch vorrätig, sobald es demokratisch
"rechtsfreie Räume" schließt oder wenn polizeiliche Gewalt
krimineller Gewalt begegnet.
Die in deiner Anschauung sich "widersprechenden" Gewalten sind
immerhin wesensverschieden in ihrer Begründung und ihren Zielen - durch
allgemeinverbindliches Recht und somit auch in ihrem Wirken.
| Martin hat
folgendes geschrieben:: |
| Woraus soll sich die
Verbindlichkeit internationaler Rechtsnormen denn speisen, wenn
Nationalstaaten nicht von innen heraus zur Aufgabe von Souveränität
bereit sind? |
Wir reden hier im Moment von Krieg und Frieden zwischen den Staaten, also
wären die Interessen eines Staates durch die Interessen anderer Staaten
überstimmbar zu machen, weil es keinem Staat gestattet sein kann, zur
Gefahr für andere zu werden.
Wir müssen alles auf den Prüfstand stellen, woran wir gewöhnt sind,
weil es aber die Kriege nicht hinderte:
So ist auch der "Präventivkrieg" ein ambivalentes Ding und
sollte im System bisheriger nationalstaatlicher Militär-Souveränität
verboten bleiben. Das ist der Fall nach herrschender Meinung der Völkerrechtler
und Staaten.
Der Präventivkrieg wäre m.E. jedoch zulässig in Folge von
UNO-Mehrheitsentscheiden, wenn ein Staat sich einer weltrechtsförmigen
Entschließung verweigert >> z.B. "Kein Staat der Welt hat ein
Recht auf die Entwicklung oder Vorhaltung von Atomwaffen". Dann hätte
sich auch jeder Staat daran zu halten und müsste weigerungsfalls militärisch
gezwungen werden: a) wenn das Ziel nicht anders erreicht werden kann, b)
wenn es die Durchsetzungsmittel unter Berücksichtigung und Abwägung
aller schutzwürdigen Interessen zulassen (Verhältnismäßigkeit).
| Martin hat
folgendes geschrieben:: |
| Ich weiß nicht,
welcher Weg aus diesem Dilemma führen soll: Die hegemoniale
Dynamik von einem Imperium wie den USA einbinden in ein System,
das zugleich auf die Führungsrolle desselben angewiesen ist. |
Die Frage ist, wofür man die USA hält: für einen globalen Hegemon oder
für einen zivilisierten Staat, der seine militärische Macht einem über
die USA hinaus verallgemeinerbarem Recht verpflichtet sehen will?
Beide Tendenzen gibt es in den USA. Die einen aus egoistischem Intellekt
nach dem Schema: "Wir dürfen Ressourcen verbrauchen, weil wir sie
kaufen können - und so viel wir wollen."
Andere handeln nationalistisch aus einem Fatalismus, dass keine Hoffnung
auf eine Weltdemokratie bestehe.
Viele aber sehen sehr wohl die USA in der Pflicht, dass ihre
Gewaltpotentiale nicht das Weltrecht herstellen dürfen, sondern nur, wenn
diese Gewaltpotentiale auch einem Weltrecht verpflichtet sind, das seine
Entstehung auf Weltdemokratie gründet.
Die Demokratisierung war stets ein Ringen der Demokraten danach und
schlummerte nicht Träume, dass erst alle Menschen einschließlich der
Despoten und Verbrecher zu Demokraten mutiert sein müssten.
Sodann fragt sich, ob sich aus der Tatsache, dass die USA die militärische
Supermacht sind, zugleich ihre Führungsrolle ableitbar ist:
Rolle und Talent sind zweierlei. Daraus ist nicht nur die Theaterkritik.
Und der Rolle als Weltpolizist kann kein Staat der Welt genügen, wie
stark auch immer er ist, denn solange die Welt den US-Präsidenten nicht
mitwählen kann, fehlt es ihm an Legitimation Weltführer zu sein.
| Sven hat
folgendes geschrieben:: |
| Aber ein Unterschied
war und bleibt allerdings: Rechtsnotstände, Notwehr, Nothilfe
berechtigen nur denjenigen und in dem Umfang zur Selbstjustiz, wie
sie nicht eigen- und mitverschuldet sind. |
| Martin hat
folgendes geschrieben:: |
| Wollte man dieses
Prinzip konsequent anwenden, würde sich vor dem Hintergrund der
kolonialen Vergangenheit Europas jede Form des Interventionismus
von vorne herein erledigen. |
So ungnädig ist die Geschichte nicht, dass die Menschheit aus Erbsünden
heraus dem Schlechten mehr verpflichtet wäre als dem Guten:
Wer sich auf Rechtsnotstände ("UNO ist unfähig") beruft, müsste
sich spätestens nach dieser Erkenntnis an die Arbeit machen, diesen
Mangel zu beheben. Das jedoch lese ich der US-Politik nicht ab, sondern
kritisiere ihre Verweigerungspolitik (bspw. Nichtanerkennung des IStGH),
die sie mit anderen Großmächten (Russland, China, ...) und vielen
Schurkenstaaten gemeinsam betreibt.
Immerhin gibt es starke Tendenzen in meine Forderungsrichtung, sonst wäre
bspw. der Internationale Strafgerichtshof gar nicht erst entstanden. Aber
auch diese konstruktiven Kräfte wirken noch immer widersprüchlich, wie
sich am Wunsch Deutschlands erkennen lässt, dass sie in den Reigen der
UN-Privilegierten aufgenommen werden möchten anstatt die Abschaffung des
Privilegiensystems zu verlangen.
Nicht meine Argumentation ist widersprüchlich, sondern die Politik derer,
die eine undemokratische und schwache UNO beklagen und nichts daran ändern.
./.
Du setzt den Pazifismus möglicherweise mit der Friedensliebe und der
Kriegsdienstverweigerung gleich. Aber wir werden uns darin einig sein,
dass Friedensliebe und Kriegsdienstverweigerung unterscheidbare Dinge
sind:
1. Die Friedensliebe zwar schön, aber frommer Wunsch, mal mehr, mal
weniger verbreitet, aber für die Kriegstreiber oft zu überwinden.
Obendrein ist die Friedensliebe nicht nur ein Ding von Pazifisten, sondern
möglicherweise auch von übelsten Diktatoren, die ihren
"Frieden" per Krieg zu verallgemeinern versuchen.
Der Pazifismus
hat mit der Friedensliebe gerade mal so viel zu tun wie die
Schulpflicht mit der Liebe zu Kindern = das eine kann ohne das andere
sein.
2. Die Kriegsdienstverweigerung sollte tatsächlich weltweit anerkanntes
und durchsetzbares Menschenrecht sein, aber sie hat mit dem Pazifismus nur
wenig zu tun, denn der Einzelne kann sich zwar der Tötungshandeln
entziehen, aber er entzieht damit nicht dem Krieg seine Existenzgrundlage.
Heute weniger denn je, denn der Knopfdruck weniger Idioten genügt zum
Mord an Millionen Menschen.
Der Pazifismus
hat mit der Kriegsdienstverweigerung gerade mal so viel zu
tun wie die Schulpflicht mit der Schulschwänzerei, die immerhin zurecht
ab einem bestimmten Alter zulässig ist = das eine kann ohne das andere
sein.
Es herrscht ein tiefgreifendes Missverständnis, wenn der Pazifismus für
etwas ungreifbarer gehalten würde als etwa die Demokratie, die Freiheit,
die Gleichheit und anderes.
Pazifismus
ist das Streben nach Strukturen, die militärische Gewalt ihrer
nationalstaatlichen Konkurrenz entziehen, indem sie einem gemeinsamen
Weltrecht unterworfen wird.
lb. Grüße von Sven
|
Verfasst
von Sven am: 30.06.2005 14:14